15.11.2012  Klaus má pravdu: stát je slabý a bobtná

Rubrika: Právo & justice

ROZHOVOR S Petrem Pithartem o obavách z příliš silného prezidenta, pokušení papalášství a o dnešním českém snění

Petr Pithart, jeden z "mužů Listopadu", patří k těm, kdo nesou institucionální paměť státu. Nyní po šestnácti letech dobrovolně odešel ze Senátu.

* LN Během listopadového převratu jste se měl původně stát děkanem pražské právnické fakulty. Když si na chvíli představíte alternativní historii: k čemu myslíte, že by to tenkrát vedlo?

Jak jsem fakultu dodatečně poznával, nejsem si dnes vůbec jist, jestli bych to tenkrát zvládl. Škola neměla - a nemá - potřebu hlubší sebereflexe, nebo dokonce zpytování svědomí. Dnes se na to už dívám s odstupem a jistou otrlostí, ale nevím, jak bych to snášel tenkrát.

* LN A naopak otázka z alternativní přítomnosti: když vidíte, co slibují kandidáti v přímé volbě, nelitujete, že už nejste v Senátu, který může prezidenta korigovat?

Pan Okamura mi snad musí číst myšlenky. Když jsem vystupoval proti přímé volbě, měl jsem obavy přesně z toho, co prohlašuje: "Prezident musí být osobnost, která své vize bude naplňovat silou své osobnosti bez ohledu na formální pravomoci." A pozor, on na to - jak jsem ho zatím mohl poznat - opravdu má! Pokud za ním bude stát velká síla veřejnosti, předseda vlády bude vedle něj takhle malý.

* LN Není tím spíš třeba, aby ho vyvažovala i horní komora?

Jenže Senát se vzdal své výlučné pravomoci zahájit proces ústavní žaloby proti prezidentovi, impeachment. Že mnozí senátoři schválili přímou volbu proti svému přesvědčení, to se ještě dá vysvětlit. Po té ostudné volbě v roce 2008 politické strany tuto změnu slíbily - a sliby se mají držet. (I když víme, že tenkrát stačilo mít jasná pravidla pro volbu, vyhrál by Klaus nebo Švejnar a večer by se šlo domů.) Ale oslabení Senátu s tím vůbec nemuselo souviset. Naopak: u prezidenta s takto silným mandátem musí existovat možnost chytit ho za šosy, když se rozjede.

* LN Proč to tedy prošlo?

Dodnes to úplně nechápu. Ale nejspíš je to ukázka, jak je devastující, když lidé hlasují proti svému přesvědčení. Uděláte to dopoledne, když to po vás partaj chce, a pak už je vám to jedno - uděláte to i odpoledne. Když jsem šel před hlasováním po chodbě, na těch senátorech to bylo tak vidět! Vyhýbali se, klopili oči, protože sami sobě museli zkroutit ruku. Mám obavy, že Senát se tím poprvé projevil jako slabá komora, způsobilá podlehnout nátlaku. A já nevím, jestli se ještě dokáže přímo volenému prezidentovi vzepřít, když se takto obnažila.

Státní zástupci a úzké hrdlo

* LN Václav Klaus řekl v projevu na Den republiky, že náš stát je slabý, ale bobtnající. Co si o tom myslíte?

Po delší době jsem se s ním naprosto ztotožnil. Ačkoli hned dávám do závorky, že adjektiva "silný" a "slabý" jsou zavádějící - jen jsem zatím nevymyslel lepší.

* LN Jaký druh síly by to měl být? Máte pocit, že nefunguje "stát jako organizované násilí"?

To jsou samozřejmě asociace, které legitimně naskakují. Ale myslím stát, který plní očekávání, jež do něj občané oprávněně vložili. Zní to jako banalita: fungující stát. Ale Roger Scruton ve výčtu charakteristik právního státu na konci říká: Nejenže zákony musejí splňovat podmínky A, B a C, ale - ještě taková maličkost - také se musejí dodržovat.

* LN Kde konkrétně jste cítil nefunkčnost státu?

Dlouho jsem cítil jako úzké hrdlo státní zastupitelství. Což se teď, od nástupu Pavla Zemana, naštěstí změnilo. Má zkušenost z Eurojustu v Haagu, zdravé sebevědomí, umí se pohybovat po světě, nebyl tu do ničeho zapleten. Víte, jak na něj ministr Pospíšil přišel?

* LN Ne.

Díky Krejčířovu vydávání z Jihoafrické republiky. Experti z ministerstva a státního zastupitelství tam nechtěli jezdit - "nesnáším dlouhé lety", "neumím dobře anglicky" a podobně -, až někoho napadlo vyslat Zemana. Byl tam víc než desetkrát a podával tak přesné raporty, že na ministra udělal dojem.

* LN Kde cítíte nefunkčnost státu teď?

Jako bývalý venkovský senátor vnímám osudové křižovatky, kde jsme v uplynulých dvaceti letech vykročili špatně. Neměli jsme schválit sloučený model státní správy a samosprávy: lidé jdou na obecní úřad a nevědí, jestli jednají s erárem, nebo s obcí. Místní samospráva je velká evropská vymoženost. Bohužel jsme ji nechali takto spéct se státem. A pak - zřízení krajů. Já byl tenkrát v jakési parlamentní delegaci, takže mám alibi. Ale začít ráno s osmi kraji a nevědět, jestli jich večer bude 14, nebo 22... To je přece šílené! Vznikly kraje, které vůbec vzniknout neměly, a zničila se tisíciletá zemská hranice mezi Čechami a Moravou. Prorokuju, že to se jednou vymstí - Morava si ještě o tu hranici řekne.

* LN Kde naopak stát bobtná?

To vám řeknou nejlíp starostové a ředitelé škol, co všechno musejí vyplňovat za zbytečnou agendu. Některá ministerstva bychom měli zrušit bez náhrady. Musí se to udělat silou, protože úřednictvo si vždycky vymyslí důvody, proč musí existovat současný stav.

* LN Intelektuální eso slovenské pravice ústavní právník Radoslav Procházka nedávno zveřejnil manifest Silná společnost, jednoduchý stát, kde leccos vidí podobně. Také říká, že by se nemělo schvalovat tolik zákonů - stovka ročně je "hrozné číslo".

Přesně tak. Když tu byla v roce 1990 baronka Thatcherová, ptala se nás, kolik zákonů schvalujeme. My, političtí začátečníci, jsme nevěděli, kolik je správně, a v rozpacích řekli: Asi sto... To byla scéna, kterou je třeba vidět - jak spráskla ruce: Děti moje! To není možné! Jakmile jednou překročíte míru, nemůžete se z toho dostat. V té rychlosti pochopitelně děláte chyby. Ráno vstanete a říkáte si - prokristapána, my jsme si včera nevšimli toho písmene g).Převažující reakce zákonodárců je taková, že se musí rychle přijmout podrobnější novela. Nezřídka jste viděl, jak se ministr - coby navrhovatel zákona - na řečništi v Senátu zaklíná, že už zřídil komisi, která pracuje na novelizaci zákona, o němž právě jednáme.V podrobnější novele se pak pochopitelně objeví tři další, podrobnější chyby.

* LN Tehdy senátorka Soňa Paukrtová vystoupila s iniciativou "legislativní stop stav".

Je to její myšlenka - a já stál vedle ní, když to představovala. Chtěli jsme zákonodárný proces zpomalit: navrhovali jsme, abychom aspoň na projednání velkých kodexů - typu nový občanský zákoník - měli víc než ústavou předepsaných 30 dnů. Nechápu, že nám sněmovna nikdy nevyšla vstříc, to by přece nebylo posílení Senátu na její úkor.

Měl jsem celou dobu kliku

* LN Příběh o tom, jak jste se v roce 2003 nestal prezidentem, je známý. Existovala možnost, že byste se stal ústavním soudcem?

Když se v roce 2003 měl doplňovat Ústavní soud, protože naráz vypršel mandát sedmi soudcům. Oklikou jsem Václavu Klausovi vzkázal, že bych pár návrhů měl. A on reagoval překvapivě rychle a vstřícně, očividně tehdy cítil velkou odpovědnost za doplnění soudu. Některé návrhy přijal, ale o tom nechci mluvit. Ptal jsem se ho pak: A koho jmenuješ předsedou? On k mému překvapení opáčil: No tebe, přece... Což se nestalo a já jsem se ho už na to nikdy neptal. Takže nevím, jak to tenkrát myslel. Je to ostatně ilustrace, jak je ten zákon o Ústavním soudu špatně vymyšlený...

* LN V čem?

V tom, že tolika soudcům končí mandát téměř naráz. Při vzniku Ústavního soudu se mlčky předpokládalo, že nemoci a smrt vnesou do přísné racionality desetiletých mandátů trochu zdravého nepořádku. To se ale stalo jen zčásti, takže příští rok nás čeká masivní obměna znovu.

* LN Litujete, že jste se soudcem nestal?

Právník samozřejmě vzhlíží k Ústavnímu soudu jako k nejvyšší metě, a nejen kariérní - měla by tam být kumulovaná zkušenost a moudrost. Ale nikdy jsem o tom úplně vážně nepřemýšlel. A teď už vůbec ne. Ošidil jsem rodinu o taková kvanta času a pozornosti, než abych uvažoval o funkci, která je spojena s Brnem. Při své - s prominutím - svědomitosti bych v té práci ležel prvních pět let od rána do večera, než bych měl pocit, že to už aspoň trochu umím. Víte, mám pocit, že jsem měl vlastně po listopadu 1989 kliku. Nejsem exekutivní typ a za normálních okolností bych se vůbec neměl ucházet o vládní funkci. Ale jestli existovalo období, kdy jsem mohl ve vládě být, tak právě v těch prvních letech. A stejně tak bylo štěstí, že jsem v roce 1992 z politiky vypadl: i já jsem se asi choval jako papaláš. Všichni kolem totiž pracují na tom, abyste se tak choval, a vymusíte být mimořádně silná osobnost, abyste tomu nepodlehl.

* LN Co jste provedl?

Nic strašného, spíš různé kiksy. Pak jdete po letech po ulici, najednou si na to vzpomenete a říkáte si - tos tenkrát nemusel... Mohl sis počínat střízlivěji, víc anglosasky. Mám pocit, že to promě byla lekce a jako předseda Senátu už jsem si na to dával pozor. Aza to taky děkuju osudu, že jsem mohl být u zakládání instituce. Každý krok je první a toto vědomí odpovědnosti a jisté neodvolatelnosti tomu dávalo patos - protože jsme byli demokrati, tak demokratický patos. Dnes jednání organizačního výboru Senátu trvá dvacet třicet minut, ale my jsme tam někdy seděli do deseti hodin do večera. Vymýšleli jsme pravidla, promýšleli jazyk a dikci při řízení schůze. Naše štěstí bylo i v tom, že tehdy byl důležitým senátorem Michael Žantovský, který v organizačním výboru všechno rozrýpal a obrátil dvakrát naruby - a díky za to! Takže mám zpětně pocit, že se mi do toho už ten Ústavní soud ani nemohl vejít.

* LN Vy už teď, zdá se, od Senátu nic moc nečekáte?

Já jsem si to zakázal komentovat - jsem pryč příliš krátce. Sociální demokracie to bude mít těžké, když bude mít takovou většinu. Senát byl vždycky prostředí tolerantní k různým proudům a názorům. A když ho taková stranická masa zavalí jako slon a bude vyžadovat kázeň, tak to by byl konec. Ale mám víru v předsedu senátního klubu ČSSD Petra Víchu. To je moudrý a slušný člověk, který by tu sílu mohl kompenzovat určitou velkorysostí vůči ostatním stranám i vůči různým postojům ve svém vlastním klubu.

České snění

* LN Kdy začnete působit jako politický komentátor?

Chci dokončit druhý díl Devětaosmdesátého. A už mi nechybí mnoho, mám tři čtvrtě knihy hotovy. Budu pak hledat pozorovatelnu, z níž bych mohl komentovat a na níž bych už setrval.

* LN Když Pavel Kosatík předloni vydal České snění, redakční kolega Petr Zídek položil v recenzi otázku, zda i dnes máme nějaké kolektivní sny. Máme?

To je dobrá otázka, ale musím si odpověď rozmyslet. Asi by souvisela s tím, že česká demokracie je plebejská, což má kromě rubu i líc. LN Něco podobného loni naznačil premiér Nečas, když v LN mluvil o potřebě udržet "český příběh", společnost, která zůstává vnitřně prostupná, lze v ní zažít vzestup bez ohledu na sociální nebo stavovskou příslušnost. Můžeme tomu říkat český příběh nebo fenomén české hospody, kde se lidé setkávají bez stavovských rozdílů. Ale myslím, že to je ono: kolektivně sníme o rovnostářské společnosti, nad kterou bdí a pro kterou na Hradě těžce pracuje (za tím oknem, co do noci svítí, tam je on...) spravedlivý, silný, nepodplatitelný prezident. A my remcáme a nic nebereme moc vážně. Ze všeho si utahujeme. I z nás samotných. Když se ale hraje hymna, trochu i slzíme.

***

Je to ukázka, jak je devastující, když lidé hlasují proti svému přesvědčení. Uděláte to dopoledne, když to po vás partaj chce, a pak už je vám to jedno - uděláte to i odpoledne.

Ptal jsem se Václava Klause: A koho jmenuješ předsedou soudu? On k mému překvapení opáčil: No tebe, přece. Což se nikdy nestalo a já jsem se ho už na to nikdy neptal.

Životopis

Petr Pithart se narodil 2. ledna 1941 na Kladně. Vystudoval PF UK v Praze, za normalizace se živil jako čerpač či zahradník. Podepsal Chartu 77. Byl předsedou české vlády (1990 až 1992); v roce 1996 se stal senátorem KDU-ČSL za Chrudimsko, dvakrát znovu zvolen, letos nekandidoval. Dvakrát byl předsedou Senátu. Je autorem řady politologických knih (Obrana politiky, Osmašedesátý, Devětaosmdesátý aj.). Je ženatý, má dvě děti a pět vnoučat.



článek na webu